📖 متن مصاحبه:
گفتگوی روزنامه الدیار
با علامه مرجع سید محمد حسین فضل الله
۲۵/۸/2005م برابر با ۳/شهریور/۱۳۸۴ ه ش
مقدمه روزنامه:
گفتگو با علامه مرجع سید محمد حسین فضل الله در موضوعات فکری، سیاسی و فرهنگی سهل و ممتنع است. این گفتگو شامل مسائل لبنان، کشورهای عربی، عرصه بین المللی و نقش و وضعیت جامعه شیعیان می‌شود؛ اکنون این گفتگو به خوانندگان گرامی تقدیم می‌شود.
نظام سیاسی لبنان؛
* به نظر می‌رسد که نظام سیاسی لبنان بدون وفاق ملّی نمی‌تواند ثبات را در لبنان به وجود آورد؟
وقتی وضعیت لبنان را از زمانی که به استقلال رسید مورد نقد و ارزیابی قرار دهم می‌بینیم که مبنای سیاسی خاصّی بر آن حاکمیت نداشته است و کسانی که به عنوان مسؤول در لبنان به روی کار آمدند بدون اینکه برنامه‌ریزی خاصّی داشته باشند به صورت تجربی و سعی و خطا حکومت کردند. از این رو دولت‌ها فرمایشی بودند. در این رابطه می‌توان به نقش رئیس جمهور سابق فؤاد شهاب اشاره کرد که برنامه‌ریزی‌هایی برای دولت انجام داد. او یکی از کارشناسان برای بررسی نظم سازمانی لبنان دعوت کرد تا از نظر اقتصادی و اداری کاری را در این زمینه انجام دهد. بنابراین لبنان به عنوان یک دولت شکل نگرفت؛ بلکه این افراد و شخصیت‌ها بودند که در صحنه لبنان درخشیدند. خصوصاً با وجود نظام طائفی در لبنان که یک عرف است و جنبه قانونی ندارد. اگر اوّلین گروهی را که بر لبنان حکومت کردند ببینیم متوجه می‌شویم که آنان با توجه به تصوّری که از سیاست داشتند، صرف نظر از درستی یا نادرستی آن، مبنای سیاسی خاصّ خود را داشتند. اگر افرادی چون ریاض الصلح یا بشاره الخوری و امیل اده را ببینیم که آنان ذهنیت سیاسی معیّنی داشتند و این ذهنیت سیاسی بر همه رفتارهای سیاسی آنان سیطره داشت.
اما تحولات منفی که در رفتارهای سیاسی لبنان به وجود آمده است ناشی از درگیری‌ها و جنگهای طائفی است. ما این جنگها را جنگ طائفی نمی‌نامیم بلکه آن را «جنگ کیسینجری» نام می‌نهیم. این جنگها را کیسینجر برای از بین بردن مسأله فلسطین در لبنان دامن زد. بی‌ثباتی سیاسی و آمدن سیاسیون از جاهای گوناگون باعث گردید که لبنان از مبنای خاصّی پیروی نکند بلکه از توافقات تبعیت نماید. از این رو لبنان فاقد شخصیت‌هایی گردید که بر اساس مبنای سیاسی خاصّی به اجرای برنامه‌های سیاسی خود بپردازند. بنابراین خیلی سخت است که بشود سیاست یکی از سیاستمداران اخیر را مورد مناقشه قرار داد. زیرا این خطوط سیاسی، معیاری ندارند که بشود مثل نقد سیاستمداران گذشته با مستمسک قرار دادن آن به نقد عملکرد آنها پرداخت.
وقتی لبنان مبنای خاصّی برای دولت و حکومت ندارد طبیعی است که دچار تزلزل و بی‌ثباتی شود. من معتقدم بعید نیست که نظام طائفی در این قضیه دخالت داشته باشد؛ زیرا نظام طائفی سبب می‌گردد که هر گروهی فقط به فکر موقعیت خود باشد و بدین ترتیب زمینه برای نفوذ بیگانگان فراهم می‌شود. زیرا اگر این گروه برای مقابله گروه دیگر قدرت درونی کافی نداشته باشد، دست به دامان بیگانگان می‌شود و سعی می‌کند که این قدرت را از بیرون بدست آورد. بدین لحاظ هر گروه مأمور گروه خارجی خاص یا محورهای بین‌المللی و منطقه‌ای خاص می‌گردد.
بنابراین وقتی علاوه بر تقسیم بندی‌های طائفی، محورهای بین‌المللی و منطقه‌ای نیز وارد این کشمکش شوند خیلی سخت خواهد بود که ثباتی باقی بماند؛ زیرا هر کسی مسأله را به سمت خود می‌کشد. از این رو تصوّر می‌کنم تا زمانی که نظام طائفی در لبنان وجود دارد ثباتی در عرصه دولت نیز به وجود نخواهد آمد. وقتی جنگ داخلی در لبنان جریان داشت مکرراً گفتم که سه «نه» بر لبنان حکومت می‌کنند: «نه تقسیم، نه فروپاشی، نه ثبات.»
نقش توازن در نظام سیاسی لبنان
* وقتی به ریشه‌های اساسی اندیشه شکل‌گیری لبنان بازگردیم می‌بینیم که شخصیت‌هایی چون فؤاد شهاب نقش اساسی دارند. ولی به نظر می‌رسد که استقلال لبنان حاصل یک توافق بود. در نتیجه بی‌ثباتی ممکن است به مبانی فکری تأسیس لبنان باز گردد. به عنوان یک مرجع آیا اعتقاد دارید که لبنان می‌تواند به خاطر وضعیت «توافقی» خود این راه را ادامه دهد یا اینکه ممکن است وضعیت تازه‌ای به شکل «غیر توافقی» به وجود بیاید؟ به عبارت دیگر آیا عقب‌گرد از حالت قومی عربی به نفع حالت اسلامی دینی، باعث تداوم حیات لبنان خواهد شد یا آن را در تاریکی طائفه‌ها خواهد انداخت؟
در ابتدا لازم می‌دانم سخن ریمون إده را خاطر نشان شوم. او گفت: لبنان برای این به وجود آمد که دولت تقابل باشد. ریمون إده حتی در چیزهایی که صراحت پذیر نیستند این چنین صریح حرف می‌زند. این سخن بر سیاست فرانسه در لبنان انطباق دارد که می‌خواهد از فرانسه در لبنان نمایندگی کند. طبیعی است که فرانسه از این وضعیت حمایت کند تا لبنان برای آنان باقی بماند و دیگران نیز این وضعیت را تأیید کنند و به امتیازات خود برسند. باید چیزهایی را که درباره امتیازها و محرومیت‌ها گفته می‌شود فراموش نکنیم.
تصور می‌کنم وقتی لبنان برای تقابل به وجود آمده باشد، لبنانی‌ها به خاطر ایفای کامل نقش خود، هر آنچه را که در توان دارند، برای این کار خرج خواهند کرد و شاید هیچ کسی نقطه سیاهی را در این زمینه پیدا نکند. چرا که قطع نظر از ماهیت رفتارهای سیاسی و اقتصادی، هر فردی حق را از آنِ خود دانسته و حق خود می‌داند که از این حق حفاظت کند.
ولی به اعتقاد من لبنان برای این به وجود نیامد که وطنی برای لبنانی‌ها باشد بلکه برای این به وجود آمد که ریه‌ای برای تنفس مشکلات منطقه باشد. می‌خواستند لبنان عرصه تجارب و آزمایش‌ها باشد. اگر خواستند بین مسلمانان و مسیحی‌های مصر و جاهای دیگر مشکلی را ایجاد کنند این لبنان باشد که به خاطر برخورداری از تعدد طائفی صحنه حساسیت‌ها و برخوردهای این دو طائفه باشد. اگر خواستند جنگ دینی به راه بیندازند لبنان عرصه جنگ مسلمانان و مسیحی‌ها باشد و اگر خواستند میانه شیعیان و اهل سنت را بهم بزنند لبنان جایی باشد که بتواند عرصه بروز مشکلات و عقده‌گشایی‌ها شود و همین‌طور جریانهای چپ و راست و…
دیدیم که جنگ سرد نیز بر اوضاع لبنان تأثیر گذاشت و گروهی با غرب بودند و گروهی با شرق. دیدیم که برای تأمین منافع بیگانگان چگونه اوضاع عراق بهم ریخت و قضیه فلسطین بین همه کشورهای منطقه توزیع شد و هر دولت عربی نماینده‌ای در مقاومت فلسطینی داشت تا به نفع این دولت عربی، بعضی کشورهای دیگر عربی را ناثبات کند.
بنابراین شکل‌گیری دولت لبنان طبیعی نبود و نظام طائفی که اوّل صورت عرفی داشت و سپس رنگ قانونی پیدا کرد هیچگاه نتوانست ثبات را در کشور ایجاد کند. زیرا طوایف لبنانی بسان ایالت‌های غیر متحد هستند که فقط نام لبنان را گرفته‌اند. من همیشه گفته‌ام با چراغ در روز روشن دنبال یک نفر لبنانی می‌گردم ولی آن را نیافته‌ام. همه طائفه‌گرا می‌باشند.
همه اینها عامل بی‌ثباتی لبنان است؛ زیرا چیزی به نام لبنان وجود ندارد که بر باور انسان‌های لبنانی حاکم باشد. هیچ کس چنین احساسی ندارد که او در کشوری زندگی می‌کند که در آن می‌تواند به حقوق خود برسد و به عنوان یک شهروند به وظایف خود عمل کند. من تصوّر می‌کنم بقای لبنان بر اساس توافق طوایف است که هر از گاهی باید تجدید شود. همان گونه در انتخابات پارلمانی گذشته به صورت نامعقولانه‌ای تجدید شد. چون دیدیم طائفه‌گرایی حتی کسانی را که ملّی فکر می‌کردند نیز تحت تأثیر قرار داد. زیرا شرایط سختی همگان را در برگرفته است و در این شرایط دشوار همگی طائفه‌گرا هستند. بنابراین نسل جدیدی باید به وجود بیاید که به لبنان شهروندان فکر کند و طائفه‌گرایی را از ریشه برکند. منظور ریشه‌کنی طوایف نیست. چرا که وجود طوایف نشان دهنده تنوع و تکثّر انسانی است. اگر چنین شود به آینده‌ای پا خواهیم گذاشت که ثبات، حقوق شهروندی، رشد و پیشرفت در آن وجود دارد. پس باید لبنان را به سمت لبنانی شهروندی و نه لبنانی طائفه‌گرا تغییر دهیم.
استیلای مرجعیت
* از دولت شهروندی صحبت کردید. در دولت شهروندی هر یک از شهروندان بصورت مستقیم به دولت پیوند می‌خورد. پس جایگاه مرجعیت کجا می‌شود؟ زیرا تا هنوز هم شهروندان از طریق مراجع دینی با دولت ارتباط برقرار می‌کنند.
من شخصاً جزو افرادی هستم که می‌گویند نه در سطح دینی که ما آن مرجعیت دینی می‌نامیم و نه در سطح سیاسی چیز مقدسی وجود ندارد. مرجعیت دینی نیز مانند بقیه مردم است و ممکن است اشتباه کند. من موافق این نیستم که اگر شخصیت‌های دینی به امور مردم دخالت کردند مورد نقد قرار نگیرند.
* ولی مرجعیت دینی، سلطه الهی را اعمال می‌کند؟
نباید برای مرجعیت، سلطه الهی در نظر گرفت.
* پس سلطه او از کجا ناشی می‌شود؟
سلطه او از اینجا ناشی می‌شود که او نماینده دین شده است. مجموعه‌ای از مسائل تاریخی، سنت‌ها و عادت‌ها از او شخصیتی الهی درست کرده‌اند. آنان انسانی مانند دیگر انسانها هستند و روحی آویخته به آسمان یا واردشده در جان انسانها نیستند. در قرآن کریم خداوند متعال به پیامبرش می‌فرماید: «قل انّما أنا بشرٌ مثلکم یوحی إلیّ»
در اینجا خوب است به خطبه‌ای از امام علی(ع) اشاره کنیم. او که خلیفه مسلمانان است می‌فرماید: «لا تکلّمونی بما تکلم به الجبابره و لا تحتفظوا مِنّی بما یُتحفّظ به عند اهل البادره و لا تخالطونی بالمصانعه و لا تظنّوا بی استثقالاً فی حق قیل لی و لا التماس اعظام نفسی فإنه من استثقل الحق أن یقال له أو العدل أن یعرض علیه کان العمل بهما أثقل علیه فلا تکفّوا عن مقالهٍ بحق أو مشورهٍ بعدل فإنی لَسْتُ فی نفسی بفوق أن أخطی و لا أمن ذلک من فعلی إلا أن یکفی الله من نفسی ما هو املک به منّی؛ با من چنانکه با سرکشان گویند سخن مگویید و چونان که با تیزخویان کنند از من کناره مجویید و با ظاهرآرایی آمیزش مدارید و شنیدن حق را بر من سنگین مپندارید و نخواهم مرا بزرگ انگارید، چه آن کس که شنیدن سخن حق بر او گران افتد و نمودن عدالت بر وی دشوار بود، کار به حق و عدالت کردن بر او دشوارتر است. پس از گفتن حق یا رای زدن در عدالت باز مایستید که من نه برتر از آنم که خطا کنم و نه در کار خویش از خطا ایمنم. مگر که خدا مرا درکار نفس کفایت کند که از من بر آن تواناتر است.»
چه کسی این حرفها را می‌زند؟ او امام علی(ع) است که اعتقاد به عصمت او داریم. من اعتقاد دارم اگر مرجع دینی به دین خود وفادار است و در دین خود صداقت دارد باید نقدپذیر باشد و اگر دچار اشتباه شد، خصوصاً در مسایل که در آن تخصص و آگاهی ندارد، کنار بکشد. زیرا تعداد کمی از رجال دینی هستند که در مسائل سیاسی یا اجتماعی تخصص دارند. اگر کسی در فرهنگ و علوم دینی به جایی رسید به این معنا نیست که نماینده تمام دین است.
بنابراین عقیده ندارم که رجال دینی یا مرجعیات دینی غیر قابل نقد هستند؛ بلکه از مردم می‌خواهم که مؤدبانه آنان را نقد کنند؛ نقد شامل همه مردم می‌شود و عالمان دینی هم در بین مردم قرار دارند. تا همگان بدانند که مردان دین عصمت ندارند و آنان در قبال اظهار نظرهای خود در مسائل علمی دینی و سیاسی مسؤول هستند و اگر نظر سیاسی خاصّی ابراز می‌کنند باید انتظار نقد شدن از سوی مردم را داشته باشند. به ویژه اینکه آنان در همه عرصه‌های سیاسی دخالت می‌کنند و مشکلات بسیاری را برای امت اسلامی به وجود می‌آورند. می‌گویند مسأله اصول و ارزشهاست. ولی من می‌گویم همه این قضایا به اصول و ارزشها ربطی ندارند. بنابراین نباید در جامعه‌ای که زندگی می‌کنیم چیزی را رنگ تقدس بدهیم. این چیز ممکن است مردان سیاست باشند یا مردان دین و فرهنگ همگی باید به نقدی منطقی و عقلائی تن در دهند.
لبنان؛ عبور از خطر
* به جزئیات و واقعیات بپردازیم. از انتخابات صحبت کردید. می‌بینیم که رئیس جمهور امیل لحود با اسقف نصر الله صفیر ائتلاف کرده است، خاندان حریری با مفتی قبانی در موقعیت سیاسی و انتخاباتی یکسانی قرار دارند و شیخ عبدالامیر قبلان نائب رئیس مجلس اسلامی شیعیان لبنان با نبیه برّی و حزب‌الله همکار است. واقعیت این است که اسقف صفیر از واتیکان و مفتی قبانی از عربستان سعودی تأثیر پذیرند و امل و حزب الله از ایران متأثر هستند. همه اینها علاوه بر دخالت‌های طائفی و مذهبی در لبنان است. دخالت‌های بین‌المللی نیز وجود دارد و یک کمیته بین‌المللی حقیقت یاب برای بررسی ترور رفیق حریری کار می‌کند. سؤال شخص من این است که آیا از این دخالت‌های مذهبی – بین‌المللی احساس خطر نمی‌کنید که طرحی آمریکایی – اسرائیلی وجود داشته باشد؟
در برابر همه این زمینه‌ها و ارتباطات بین‌المللی و عربی بعضی افراد با قطع نظر از پیامدهای مثبت و منفی آنها باید پرچم آگاه سازی فرهنگی انسان لبنانی را بلند کنیم. انسان لبنانی باید با آگاهی کامل برای کشور خود موضع بگیرد و از اینکه بلندگوی این کشور یا آن کشور شود رها شود.
* چه فرقی بین حاکمیت و دولت وجود دارد؟
من به عنوان یک لبنانی که در لبنان زندگی می‌کند این حرف را می‌زنم. من می‌خواهم لبنان انسانی و وطن انسانها شود. من باید به خوبی آگاه باشم همه آنهایی که درست یا نادرست، گفته می‌شود نماینده شخصیت‌های دینی هستند به کشور خود فکر می‌کنند، من نیز باید به کشور خودم فکر کنم و اگر از من خواستند که بلندگوی سیاست‌های خارجی این و آن شوم از این دستور سرپیچی کنم. ممکن است با سیاست‌های این و آن موافق باشم ولی این موافقت باید فقط یک باور و قناعت بماند. نه اینکه سایه و بازتاب حرفها و سیاست‌های دیگران شوم. این نکته اول در این زمینه.
اما مسأله حسّاسی که با آن روبه‌رو هستیم. بعضی از رسانه‌ها و جریانهای سیاسی، ترس و خطر را به دیگران القا می‌کنند. من با اینان موافق نیستم. چرا؟ زیرا لبنان از مرحله خطر عبور کرده است. پس از ترور رفیق حریری لبنان به سمت جنگ داخلی پیش رفت. این ترور یک کار سیاسی بود. وقتی ترور به سوریه منتسب شد، خروج سوریه از لبنان حاصل ذهنیتی بود که سوریه را مسؤول ترور حریری می‌دانست. دیگران نیز سوار این موج شدند تا برای حرکت «مخالفین» زمینه مناسبی را ایجاد کنند. اینان همه خطاها را متوجه نظام امنیتی لبنانی – سوری ساختند. طوری نشان دادند که تمام سیاستمداران لبنانی از این رویداد برکنار هستند و بعضی افراد مشخص و معیّن مسؤول این کار می باشند. این کار بسیاری از سیاستمداران را که حتی در سایه نظام امنیتی لبنانی – سوری مجرم بودند از تحمل هرگونه مسؤولیتی ایمن ساخت و شرایط سیاسی جدید آنان را از همه چیز تبرئه نمود. تا حدّی که بعضی به حکومت رسیدند. این امر بعضی علامت‌های سؤال را در برابر به حکومت رسیدن آنان ایجاد نمود.
آنان تمام اشتباهات خود را به گردن این نظام انداختند و استدلال کردند این نظام بود که آنان را تحت فشار قرار می‌داد. فضای جدید می‌خواهد تمام کسانی که به نام اصلاحات، تغییر و دموکراسی می‌خواهند به حکومت برسند تبرئه کند. این امر باعث می‌شود که واقع‌گرایی سیاسی خود را از دست بدهیم.
من می‌پرسم کدام لبنانی الان می‌تواند گذشته یا حال را در وضعیت جدید نقد کند؟ بسیاری از کشمکش‌های سیاسی بین اینها از اینجا ناشی می‌شود که یکدیگر را نقد می‌کنند؛ پس در اینجا یک درگیری سیاسی وجود دارد. آیا نقد سیاسی فرد مشخص که اکنون حالتی از تقدس پیدا کرده است یک نقطه منفی است که وضعیت سیاسی را به خطر می‌اندازد؟ کار از واقع‌گرایی سیاسی گذشته است و به خاطر حکومت‌هایی که از دهه نود تاکنون آمده‌اند بر واقعیت سیاسی لبنان سرپوش گذاشته‌ایم؛ زیرا به خاطر ماهیت تحولات لبنان در این زمینه این سرپوش مقدس شده است.
* آیا آنچه را که نام بردید مقدس هستند؟
آری؛ از این رو من تصوّر می‌کنم همان که در خطبه جمعه ذکر کردم در لبنان کسانی که از اصلاح و تغییر حرف می‌زنند، اصلاح و تغییر باید اول شامل حال خود آنان بشود. از فراگیری صحبت نمی‌کنم بلکه از افرادی مشخص سخن می‌گویم.
* پیگیر حرفها و اظهار نظرهای شما درباره لبنان، جهان عرب و دنیای اسلام هستم. ولی وقتی به حرفهای شما گوش می‌دهم می‌بینم آنچه در اندیشه و قلب خود دارید حاکی از درک حسّاسیت و دقت فراوان است. ولی به نظر می‌رسد شما فقط نیمی از انتقادات خود را بیان می‌کنید. یعنی درباره مسائل دیگر احتیاط و خویشتن‌داری به خرج می‌دهید. آیا این کار شما به حساسیت این دوره باز می‌گردد؟
من بعضی اوقات از عدم پیگیری شکایت می‌کنم ولی با شهروندان خیلی صریح صحبت می‌کنم.
* آیا از مردم می‌خواهید که بر این وضعیت بشورند؟
آری! نهایت این که من ابزارهای لازم را برای به حرکت در آوردن جامعه ندارم، ولی می‌توانم آگاهی بخشی کنم. شاید شما در ایام انتخابات انتقاد مرا نسبت به مسأله تکلیف پیگیری کرده باشید. در آن زمان به مردم گفتم در وقت انتخاب قطع نظر از اینکه چه جریانی را انتخاب می‌کنید مراقب باشید. من از موقعیت طائفی حرکت نمی‌کنم و همیشه گفته‌ام که انسان شایسته را انتخاب کنید؛ انسانی که از نظر شایستگی، اخلاص، راستی و امانت‌داری ویژگی‌های لازم را داراست. همیشه این را گفته‌ام و در این راه با هیچ‌کس مجامعه و مدارا نکرده‌ام.
به کشف مسائلی می‌پردازیم که ممکن است خیلی آن را ندانند. در دهه هشتاد حافظ اسد رئیس جمهور سابق سوریه از من خواست که به دیدن او بروم؛ رفتم صحبت‌ها خیلی صریح و روشن مطرح شد. حتی روند بعد از او را برایش گفتم. گفتم که فاصله تو و مردم خیلی زیاد شده است و او پاسخی نداشت. وقتی به لبنان بازگشتم بعضی‌ها شروع به زمزمه کردند که سید از سوی سوری‌ها خریداری شد. به ایشان گفتم اگر دیدید باورها و آرمان‌های خود را نشان نمی‌دهم دیگر من نیستم.
شیعه از اقلیت تا حکومت اکثریت
* تحولات منطقه از اینجا تا ایران نشان می‌دهد که شیعیان شروع کرده‌اند که از حالت محدود منطقه‌ای به حکومت اکثریت در عراق منتقل شوند. در لبنان و در سطح دولت، چگونه ممکن است شیعیان در چارچوب مثبتی قرار گیرند و به عنوان یک دولت از سوی قدرتهای بین المللی مورد سؤ استفاده قرار نگیرد؟
وقتی وضعیت شیعیان را در طول تاریخ مورد بررسی قرار می‌دهیم می‌بینیم که شیعیان حتی در حالی که اکثریت را داشته‌اند بیرون از محدوده تاریخ به حساب آمده‌اند. مثلاً در عراق هیچ اختیاری نداشته‌اند و در بحرین جز مدت زمان اندکی چیزی در اختیارشان نبوده است. حضور شیعیان در عراق سراسر مصیبت و رنج است و در زمان صدام حسین فشارها بر شیعیان به اوج خود رسید. طبیعی است که اگر به صورت سیاسی وضعیت را شرح دهیم این سنّی‌ها بوده‌اند که همیشه بر عراق حاکمیت داشته‌اند. رژیم صدام حسین به ایجاد بسیاری از تعصّبات دامن زد که هیچگاه در عراق وجود نداشته‌اند. ولی وقتی وضع تغییر کرد و از فشار بر شیعیان کاسته شد طبیعی است که شیعیان سر بلند کنند و در انتخابات به پیروزی برسند، خصوصاً در شرایط کنونی که آمریکا دموکراسی را در عراق و منطقه مطرح کرده است. به اعتقاد من این تحوّل یک تحوّل بزرگ و چشم‌گیری نیست بلکه یک تحول عادی است که آمیخته با خطرات گوناگون است. چرا که منطقه نمی‌پذیرند که شیعیان در سطح حکومت به پیشرفتی نایل شوند.
مذهب گرایی در خلیج [فارس] ریشه دارتر از عرب بودن است
* آیا فکر می‌کنید از سوی دولتهای حاشیه خلیج [فارس] در قالب کمک‌های بشردوستانه از اهل سنت عراق حمایت می‌شود؟
به تصور من بیشتر کشورهای عربی در این زمینه فعّال هستند؛ همین‌طور من تصوّر نمی‌کنم که جهان عرب به خصوص کشورهای خلیج[فارس] قبول کرده‌اند که شیعه به حاکمیت رسیده است.
* بدون در نظر داشت انقلاب اسلامی ایران، اگر جنبش شیعی صددرصد عربی باشد، آیا باز هم خلیجی‌ها و خصوصاً مذهب وهابی آن را می‌پذیرد؟
گمان نمی‌کنم؛ زیرا جنبه مذهب‌گرایی ریشه‌دارتر از جنبه عربی است.
* آیا پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، شیعیان نیز اینگونه نشده‌اند؟
اولاً می‌دانیم که شیعیان موجود در کشورهای خلیج [فارس] پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، در کشورهای عربستان سعودی یا بحرین در عمق ملتهای خود جای داشتند؛ در آن زمان روابط شاه و دولتهای خلیج [فارس] بسیار مستحکم بود و جمهوری اسلامی ایران تأثیر تازه‌ای بر جامعه شیعیان این کشورها نگذاشت. بلکه – به یکی از مسؤولان خلیجی گفتم – وقتی صدام حسین کویت را اشغال کرد و کویتی‌ها به عربستان سعودی مهاجرت کردند شیعیان از آنان پذیرایی کردند و با آغوش باز ایشان را پذیرفتند. ثانیاً در عربستان سعودی و هیچ یک از دولتهای حاشیه خلیج [فارس] هیچ حرکتی یا هیچ مشکلی که به نفع ایران باشد صورت نگرفت؛ چرا که شیعیان همواره به وطن خود وفادارند علی‌رغم اینکه این وطن با ایشان برخورد مناسبی نداشته است. از این رو وقتی جنگ ایران و عراق اتفاق افتاد مسأله به صورت مشکل عرب بودن و فارس بودن مطرح گردید. نشان می‌دهد که مسأله شیعه‌گرایی در مقابل مسائل دیگر عمیق‌تر است. معتقدم تحولات اخیری که در کشورهای خلیج [فارس] روی داده است از تأثیر این مسأله کاسته است. امیدواریم این تحول ادامه یابد.
* درگیری‌های موجود در عراق خصوصاً از ناحیه گروه القاعده و ابو مصعب الرزقاوی و دیگران سنّی‌گرایی و شیعی‌گرایی را تشدید کرده است. همه اینها پیامدهای حضور آمریکاست. گفته می‌شود آمریکایی‌ها برای حفظ موازنه بصورت غیرمستقیم دو طرف را تسلیح می‌کند. شما این مسأله را چگونه می‌بینید؟
اگر به سیاست‌های آمریکا پس از ورود به عراق دقت کنیم می‌بینیم که سیاست آمریکا برای ماندن طولانی در عراق است؛ چرا که آمریکا عراق را پلی برای دست‌رسی به کل منطقه می‌داند. از این رو چند پایگاه بزرگ نظامی در عراق ساخته است.
اینها نشان می‌دهد که آمریکا آن‌گونه که خود می‌گوید نمی‌خواهد عراق را به صورت یک الگوی دموکراسی درآورد بلکه می‌خواهد از عراق به عنوان یک اهرم فشار علیه منطقه استفاده کند. چرا که عراق موقعیت استراتژیک مهمی در منطقه دارد. یعنی مناسب است که به عنوان پایگاه سیاسی در کل منطقه مورد استفاده قرار گیرد. بنابراین دولتهای منطقه احساس کرده‌اند که آمریکا در مرزهای آنها حضور دارد.
از این رو به شیوه‌های گوناگون سعی دارند که از استقرار آمریکا در عراق جلوگیری کنند. آمریکا نیز هر از چندگاهی می‌گوید که تا تمام اهداف خود را در منطقه عملی نکند در عراق باقی خواهد ماند. بعضی اوقات می‌گوید دو سال و بعضی اوقات می‌گوید بیست سال در عراق خواهد ماند. بنابراین هرچه اوضاع امنیتی عراق بدتر باشد شرایط ماندن آمریکا در عراق بیشتر فراهم می‌شود.
پراگماتیسم آمریکایی – سوری
* گفتید که با حافظ اسد از دوره پس او صحبت کردید. الان در همین دوره قرار داریم. سؤال این است: پس از خروج سوریه از لبنان چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا به خاطر توطئه‌های آمریکایی – اسرائیلی خطری متوجه سوریه است؟
مشکلات بزرگی بین آمریکا و سوریه وجود دارد که هر روز بر میزان خطرناکی و حساسیت آن افزوده می‌شود. اسرائیل بر آمریکا فشار می‌آورد. این فشارها در قالب قطعنامه ۱۵۵۹ شورای امنیت اعمال گردید. آمریکا الان نیز فشار می‌آورد تا حزب‌الله خلع سلاح شود. در رسانه‌های آمریکا آمده است دولتهایی که از حزب‌الله حمایت کنند مجازات خواهند شد. ولی من معتقدم مسأله کشمکش در رابطه بین آمریکا و سوریه است. سوریه در عراق به آمریکا فشار می‌آورد و آمریکا نیز در لبنان سوریه را تحت فشار قرار می‌دهد. از این رو من تصوّر می‌کنم این فشارها به نوعی تقارب و نزدیکی منجر شوند؛ زیرا آمریکا سیاست پراگماتیسمی دارد و دولتی بدون مبانی است و سوریه نیز با همه کشورهای عربی فرق دارد؛ زیرا تنها دولتی است که مسائل مهم جهان عرب را در سرلوحه کار خویش قرار داده است. این مسأله باعث جذب رادیکالها و بنیادگرایان شده است. بنابراین به جهت فلسطینی‌ها، بنیادگراها و چپ‌گراها تحت فشار قرار می گیرد.
* آیا امکان دارد سوریه از راه خود دست بردارد؟ به جای آن چه راهی برخواهد گزید؟
سوریه هرگز از راه خود دست برنخواهد داشت ولی از پراگماتیسم عربی خود نیز دور نخواهد شد.
آیا جایگزین نظام سوریه القاعده است؟
* با توجه به اختلافات آمریکا و سوریه، منافع ملّی و عربی مهم سوریه و منافع آمریکا کدامند که پراگماتیسم می‌تواند آنها را گردهم بیاورد؟
ممکن است آمریکا در منطقه منافعی داشته باشد که هیچ خطری برای سیاست‌ها و طرحهای سوریه نداشته باشد. مثال خوب این مورد جنگ کویت است. می‌بینیم که سوریه علیه رژیم صدام حسین وارد جنگ شد؛ زیرا به نظر سیاستمداران سوریه یک کشور عربی توسط کشور عربی دیگر اشغال گردید، در حالی که موافق جنگ عراق و ایران نبود؛ زیرا اعتقاد داشتند به نفع اعراب نیست ایران را که در برابر اسرائیل ایستاده است از دست بدهند.
از این رو فکر می‌کنم مسأله سیاست امر پیچیده‌ای است و روند یکسانی ندارد. بدین لحاظ عقیده ندارم که کار به سقوط نظام سوریه بینجامد؛ زیرا سرنگون کردن نظام سوریه یعنی این که القاعده جایگزین آن شود. از سوی دیگر عواملی که بخواهند نظام سوریه را ساقط کنند ضعیف هستند؛ زیرا گروههای مخالف دولت سوریه چون اخوان المسلمین و مانند آن قدرتی ندارند. بنابراین اینان توان ساقط کردن نظام سوریه را ندارند. خصوصاً که نظام سوریه سعی فراوان دارد تا این مسأله را کنترل کند؛ زیرا می‌داند اگر وضعیت هم چنان متزلزل بماند نظام سوریه قادر به ادامه حیات نیست.
بشار اسد مرد تصمیم
* آیا اعتقاد دارید بشار اسد مانند پدرش حافظ اسد قدرت کافی دارد یا اینکه شرایط دشوارتر است؟
طبیعی است که شرایط امروز بسیار سخت‌تر است. ولی هم بشار اسد وارث سالها تجربه سیاسی [پدر] است و هم شرایط سیاسی دنیا پس از حادثه ۱۱ سپتامبر آمریکا تغییر کرده است. ولی بنا به صحبت‌هایی که با بشار اسد داشته‌ام او را شخصی آگاه و صاحب تصمیم یافتم.
* آیا او مرد تصمیم است؟
از صحبت‌هایی که با او داشتم چنین برمی‌آید.
نقش سیاسی شیعه در لبنان
* پس از خروج سوریه از لبنان به نظر می‌رسد شیعیان حالت تقابل به خود گرفته‌اند گویا احساس خطر کرده‌اند. آیا معتقدید حمایت از مقاومت به خاطر حضور در دولت و تصدی وزارت خارجه و تعیین بعضی از شخصیت‌ها در ریاست‌های خاص است؟ یا اینکه سیاست تازه‌ای را برگزیده‌اند؟
تصوّر می‌کنم این به خاطر نقش سیاسی شیعیان است و به خاطر احساس خطر آنان از دیگران نیست. این دیگران هستند که می‌خواهند اینگونه القا کنند که شیعیان یک خطر هستند. ولی مسأله، مسأله حمایت از مقاومت است. بعضی‌ها اینطور صحبت می‌کنند که مقاومت اسلامی نیروی نظامی شیعی در مقابل طوایف دیگر است. در حالی که اصلاً اینطور نیست. بهرحال جدال در این زمینه تا هنوز ادامه دارد.
خلاصه این که رابطه با اسرائیل حداقل در جنبه رسمی آن رابطه با دشمن است؛ زیرا اسرائیل دولتی نیست که برای تجاوزگری خود دنبال بهانه‌های واقعی باشد بلکه طبق منافع خود بهانه می‌تراشد. بررسی‌‌های سیاسی نشان می‌دهند که ممکن است آمریکا از طریق اسرائیل به یک اقدام نظامی علیه لبنان دست بزند تا مشکلات خاصی را دامن بزند. تا این که عده‌ای بگویند این ارتش لبنان است که صلاحیت دفاع از کشور را دارد. ولی این ارتش با سلاح‌هایی که دارد و تصمیم‌هایی که می‌گیرد توان دفاع از لبنان را ندارد. از این رو می‌گویم برای مقابله با خطر اسرائیل مقاومت باید باقی بماند البته هماهنگ با ارتش لبنان.
* یعنی هماهنگی در تصمیم‌گیری پیرامون جنگ و صلح؟
جنگ را دشمن تحمیل می‌کند. هماهنگی باید در حرکت‌های نظامی و امنیتی صورت گیرد.
* اطلاعات نشان می‌دهند که سلفی‌ها در پشت پرده انفجارهای قرار دارند. لبنان منتظر گزارش میلیس است تا حقایق را روشن کند. آیا فکر می‌کنید عرصه لبنان تاب تحمّل بازتاب حقایق را دارد، حتی اگر این حقایق مطابق با اعتقادات بعضی‌ها باشد که می‌گویند میلیس اتهام را متوجه اسرائیل، اردن و یا مصر نمی‌کند بلکه انگشت اتهام او متوجه جریان خاصّی خواهد شد؟
وقتی میلیس مسأله را از نظر قضایی به دادگاه لبنانی بسپارد، دادگاه باید مدارک و اطلاعات کافی در اختیار داشته باشد. آنان یا گزارش میلیس را می‌پذیرند و یا اینکه اطلاعات موجود در گزارش او را مورد بحث و بررسی مجدد قرار می‌دهند.
* این گام اول است ولی گزارش به شورای امنیت خواهد رفت و شورای امنیت دادگاه خاصّی را تشکیل خواهد داد؟
درست است ولی خیلی سخت است – ولی محال نیست – که با چشم پوشی از بعضی امور پشت پرده انگشت اتهام را متوجه سوریه کرد. ولی آنچه که میلیس مورد تأکید قرار داده است و دیگران نیز تأکید کرده‌اند وجود یک ماشین انتحاری است. این ممکن است مسأله را به سمت سلفی‌ها سوق دهد.
* یعنی سلفی‌ها پشت سر این کار هستند؟
من متهم نمی‌کنم؛ ولی اطلاعات موجود نشان می‌دهد که این شیوه، شیوه سلفی‌هاست. خصوصاً بیانیه‌ای که صادر شده است ذکر می‌کند که مسأله از عربستان سعودی دامن زده شده است، اگر قضیه به این سمت کشیده شود موارد اتهام محدود و معین خواهد شد.
روزنامه الدیار مورخه ۲۵/۸/2005م