روابط فرانسه و لبنان<o:p></o:p>

•           حضرت عالی روابط فرانسه و لبنان را از سال 1981 تا کنون چگونه ارزیابی می نمایید؟<o:p></o:p>

•           تاریخ روابط فرانسه و لبنان از نظر تاریخی به دوران پیش از استعمار فرانسه بازمی گردد. زیرا بسیاری از لبنانیها پیش از این با فرهنگ فرانسه آشنا شدند و به مفاهیم انقلاب فرانسه روی آوردند. انقلاب فرانسه شکل گرفت تا این که خط تازه ای را در آزادیهای سیاسی که به حقوق بشر نظر دارد به وجود آورد. سپس بر اساس قرار داد سایکس پیکو استعمار فرانسه بر لبنان و سوریه شکل گرفت. این قرارداد میراث بازمانده از عثمانی را تقسیم نمود و سوریه و لبنان سهم فرانسه شد. لبنانیها هم در نگاه به فرانسه مسلط دچار تناقضات پیچیده ای شدند و فرزندان این کشور به دو دسته تقسیم شدند. گروهی مخالف استعمار فرانسه و گروهی دیگر موافق باقی ماندن آن.<o:p></o:p>

این تحولات به کسب استقلال لبنان از فرانسه منتهی گردید. روابط تاریخی لبنان و فرانسه در عرصه های فرهنگی و سیاسی و اقتصادی باعث گردید که فرانسه پس از ناکامی در ایجاد نفوذ قوی در سوریه، به حفظ لبنان به عنوان منطقه نفوذ خود در منطقه بیندیشد. از این رو می اندیشد که فرانسه مسؤول اداره اوضاع لبنان و به جریان انداختن روابطش به صورتی متفاوت به رابطه لبنان با کشورهای دیگر می باشد.<o:p></o:p>

فرانسه دوره های گوناگونی را پشت سر گذاشته است. زیرا فرانسه اولین کشوری بود که در فرایند تسلیح اسرائیل به این رژیم کمک کرد و طرح اتمی اسرائیل را به اجرا در آورد که هدف از آن تبدیل شدن این برنامه به توانایی ساخت بمب اتمی بود. بهانه فرانسه این بود که اسرائیل از سوی دشمنان بسیاری احاطه شده است بنابراین به نیاز دارد که سلاحهای بازدارنده که همان سلاح اتمی است داشته باشد. همان گونه که انگلیس از طریق دادن وعده بالفور و اجرای آن و زمینه سازی برای یهودیان برای طرد فلسطینیان از سرزمینشان، نقش اساسی در تأسیس دولت عبری داشت.<o:p></o:p>

تحولاتی که در روابط اسرائیل و اعراب به وجود آمد، روی لبنان هم تأثیر گذاشت. در جریان جنگ ژوئن 1967 ژنرال دوگل موضع مسؤولانه ای را اتخاذ نمود. او بررسی کرد که آیا اسرائیل آغازگر جنگ بوده است و یا اعراب جنگ را آغاز کرده اند؟ وقتی دریافت که اسرائیل جنگ را آغاز کرده است، برای اسرائیل مجازات در نظر گرفت. این دلالت بر این دارد که این مرد برای خود مبانی و اصولی داشته است و فقط یک مرد سیاسی نبوده است که به فکر نفوذ در منطقه باشد.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

دوران دوگل<o:p></o:p>

•           در دوران ژنرال دوگل روابط لبنان و فرانسه برجسته بود؟<o:p></o:p>

•           آری. زیرا در این زمان بر سر مناطق نفوذ، بین فرانسه و انگلیس از یک سو و آمریکا از سوی دیگر، درگیری بین المللی وجود داشت. زیرا در آن دوران آمریکا به صورت فعال وارد خاورمیانه نشده بود. از این رو به فرانسه این اجازه را داد که برای تأمین منافع خود به ایفای نقش بپردازد. زیرا دولتها بنگاههای خیریه نیستند. گفته می شود که در دوران جنگ داخلی، به کاتولیک بودن خود برگشت. زیرا در کنار یک گروه علیه گروه دیگر ایستاد و در سیاست خود سکولار عمل نکرد. بلکه کاتولیک عمل کرد. من این مسأله را به یکی از سفرای فرانسه گفتم که شما کاتولیک عمل کردید و سکولار رفتار نکردید.<o:p></o:p>

با روی کار آمدن میتران، او بیش از این که به سیاست اعراب نزدیک باشد به سیاست اسرائیل، نزدیک بود. شیراک نیز همین نقش را داشت و به خاطر دوستیهای خاصی روی بعضی خصوصیات داخلی لبنان دخالت کرد و و این امر تأثیراتی را روی خطوط سیاسی فرانسه در لبنان در برابر خطوط سیاسی دیگر مرتبط با سوریه و لبنان به جای گذاشت. خصوصاً  در مسأله ترور رفیق حریری که دوست شیراک بود و مسائل فردی روی جنبه سیاسی بین المللی تأثیر گذاشت. اما در باره سارکوزی رئیس جمهور فعلی باید گفت که وی با بسیاری از رقابتهای مثبت و منفی روبرو می باشد.<o:p></o:p>

•           به نظر شما آیا حوادث بین المللی روی ماهیت روابط لبنان و فرانسه تأثیر گذاشته است؟ برای مثال آیا جنگ عراق و ایران روی این رابطه تأثیر گذاشت؟<o:p></o:p>

•           فرانسه نقش فعالی در جنگ عراق و ایران نداشت. هر چند که فرانسه از جمله کشورهایی بود که به محور آمریکایی رویکرد داشت. آمریکا با محور غربی در کنار محور شرقی قرار داشت که همه آنها هر یک بر حسب زمینه های سیاسی خود برای از بین بردن انقلاب اسلامی ایران تلاش می کردند.<o:p></o:p>

•           ولی همان گونه که می دانید فرانسه برای عراق اسلحه می فرستاد؟<o:p></o:p>

•           به همین دلیل گفتم که فرانسه وارد محور آمریکا شد. همان گونه که بقیه دولتهای غربی نیز وارد این محور شدند. حتی اتحاد شوروی هم تا حدی وارد این محور گردید، با این که انقلاب اسلامی ایران در راستای منافع اتحاد شوروی قرار داشت. زیرا انقلاب اسلامی، ایران را از دامان سیاست آمریکا بیرون برد. از این رو تصور من این است که اغلب دولتهای غربی فعال، از جمله فرانسه و انگلیس، از طریق تسلیح عراق و یا تأیید سیاسی این کشور، در این جنگ مداخله کردند. <o:p></o:p>

•           آیا بر این عقیده هستید که تسلیح عراق از سوی فرانسه علت اتفاقاتی است که در لبنان علیه فرانسه روی دادند. مانند عملیاتی که علیه چتربازان فرانسوی صورت گرفت؟<o:p></o:p>

•           در آن زمان لبنان دچار حالتی از نابسامانی بود و دستگاههای جاسوسی جهان در لبنان جمع شده بودند. علاوه بر این دولتهای عربی نیز در جنبشهای ملی و مقاومت فلسطینی دخالت داشتند. این گونه می توان گفت که همه دولتهای عربی برای خود سازمان و تشکیلاتی در درون مقاومت فلسطینی داشتند. این امر پس از مدتی به درگیری مسیحی و مسلمان تبدیل گردید. زیرا بعضی مشکلات بین فلسطینیان و گروههای لبنانی به وجود آمد. خصوصاً که در آن زمان جنبش ملی لبنان یک چشم به سوریه و چشمی دیگر به منطقه داشتند. این امر نیز مشکلاتی را در جامعه به وجود آورد و سبب گردید که تعدیها علیه این گروه یا آن گروه از سیاست خاصی پیروی ننماید. بلکه امور به هم ریخته بود و هر دولتی دستی در اوضاع لبنان داشت. زیرا در آن دوره لبنان وضعیت معقولانه ای نداشت. مسأله مسأله درگیری مسلمان و مسیحی یا درگیری جنبش ملی با سوریه یا درگیری فلسطینی با فلسطینی نبود بلکه مسأله به هم ریختن جزئیات سیاسی بود که بعید نیست با بسیاری از خطوط سیاسی بین المللی ارتباط داشته باشد.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

دوران میتران و شیراک<o:p></o:p>

•           در دوران میتران و سپس دوران شیراک، مسأله گروگانها وجود داشت. آیا شما بر این عقیده هستید که این مسأله مسأله لبنانی بود یا این که مسأله ایران و فرانسه؟<o:p></o:p>

•           تصور من این است که این مسأله مسأله ای لبنانی بود که از بعضی درگیریهای موجود در منطقه تغذیه می کرد. ما نمی توانیم بگوییم که این مسأله مسأله فرانسه و ایران بوده است و یا مسأله لبنان و فرانسه. بعضی از قضایایی وجود داشت که مسائل شخصی در آن دخالت داشتند. شاید مسأله گروگانها هم در این چارچوب قرار بگیرد. برای این که از طریق گروگانگیری، فلان فرد را از زندان رها کنند.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

روابط بین المللی و تأثیر آن روی روابط لبنان و فرانسه<o:p></o:p>

•           گفته می شود که آزاد کردن انیس نقاش و همکاران وی از دلایل گروگانگیری بوده است؟<o:p></o:p>

•           شاید مسأله این گونه باشد. ولی شاید در ربودن بعضی از افراد فرهنگی مانند میشل سورا که متهم به جاسوسی بود اشتباه شده باشد. من نیز اسم خود را در لیستی که در اعتراض به ربوده شدن وی ترتیب داده شد، قرار دادم. در این گروگانگیریها گاهی ایران متهم می شد و گاهی اتحاد شوروی. این مخلوط بین المللی و منطقه ای و محلی سعی داشت که اوضاع لبنان را متزلزل نماید. من اگر چه مسأله ربوده شدن میشل سورا به عنوان یک فرهنگی مطرح کردم. ولی من با هرگونه آدم ربایی مخالف هستم. زیرا من به گرفتن آزادی یک انسان برای مجازات کردن یک دولت یا تثبیت موضعگیری سیاسی باور ندارم. زیرا آن را امری انسانی نمی دانم.<o:p></o:p>

•           گفته می شود که بدهی از جمله شرایط برای آزادی گروگانها بوده است. چرا که شاه ایران یک میلیارد دلار برای طرح ایرودیف به فرانسه پرداخت نمود. اما پس از انقلاب اسلامی، فرانسه یک میلیارد دلار را بلوکه کرد. از این رو بازگرداندن این پول به ایران یکی از شرایط آزادی گرگانها بوده است؟<o:p></o:p>

•           تصور می کنم که این چیزها در برابر سیاستهای مهم که در قضایای درگیری بین دولتها دخالتها دارند، ناچیز و کم اهمیت هستند.<o:p></o:p>

•           درست! ولی گفته می شود که شرط دیگر توقف فروش سلاح به عراق بوده است. اما اگر بخواهند به فروش سلاح ادامه دهند باید به ایران هم سلاح بفروشند؟<o:p></o:p>

•           گفتم که این چیزها از اموری به شمار می آید که ممکن است در جهت اجرای خطوط درگیری باشد و اگر نه قضیه ممکن است عمیق تر از اینها باشد.<o:p></o:p>

•           به نظر شما آیا این درگیری لبنانی فرانسوی بوده است؟<o:p></o:p>

•           نه. مشکل لبنان این است که هیچگاه دولت نبوده است بلکه از آغاز تأسیس، تجمعی از طوائف بوده است. به نحوی که هر طائفه ای احساس استقلال می نماید گویا برای خود حکومتی دارد. از این رو هر طائفه ای سعی می نماید که با تکیه بر خارج، خود را در برابر طوائف دیگر تقویت نماید و حضور و نقش خود را در لبنان تثبیت نماید. لبنان هنوز هم یک میدان است و ما می دانیم که همه دستگاههای جاسوسی دنیا در لبنان گرد آمده اند. ما می دانیم که همه دستگاههای اطلاعاتی دنیا در هتل سنت جورج حضور دارند. طبیعی است که نقش دستگاههای جاسوسی بین المللی و منطقه ای به جمع آوری اطلاعات منحصر نمی شود. بلکه وقایعی را به وجود می آورند که در چارچوب منافع بین المللی تحرک دارد که گاهی ممکن است با یکدیگر تصادم پیدا نماید.<o:p></o:p>

ما نباید فراموش کنیم که وقتی در اواخر دهه چهل یا دهه پنجاه سیاست آمریکا وارد منطقه گردید، کوشید که سیاستهای دولتهای اروپایی را از منطقه بیرون براند. از این رو توانست که نفوذ انگلیس را از بین ببرد و نیز تلاش کرد که نفوذ فرانسه را تضعیف نمود. الآن هم دارد نفوذ فرانسه در آفریقا را پیگیری می نماید. زیرا می خواهد که آفریقا را هم زیر نفوذ قرار دهد تا این که بر ثروتهای طبیعی زیر زمینی آن سیطره یابد. از این رو مسأله همان درگیری دوستان دشمن است.<o:p></o:p>

•           به روابط فرانسه و لبنان بازگردیم. سؤال ما این است که روابط فرانسه و لبنان چگونه پیشرفت می نماید؟<o:p></o:p>

•           برای مثال من در قضیه آدم ربایی برای رهایی ربوده شدگان دخالت نمودم. ولی نتیجه ای را در پی نداشت. زیرا اصل این قضیه برای من این بود که نباید به دلایل سیاسی آزادی انسان گرفته شود. از این رو هر از گاهی با سفیران فرانسوی که به دیدارم می آمدند بعضی قضایا را مطرح می ساختم. حتی یادم می آید که به یکی از سفیران فرانسه گفتیم که لبنانیها آدم ربایی را از شما یاد گرفته اند. آن هم ربایش مهدی بن برکة بود که ژنرال دوگل اصرار داشت که افراد پشت پرده آن شناسایی شود و متوجه شد که ارتش فرانسه در این قضیه دست داشته است. همین طور ربوده شدن هواپیمای بن بلا.<o:p></o:p>

•           چگونه می توان روابط لبنان و فرانسه را متحول نمود؟<o:p></o:p>

•           فرانسه بعضی موضعگیریهایی دارد که شایسته تقدیر است. در پیشاپیش این موضعگیریها نفی اشغالگری آمریکایی در عراق است. شاید هم این موضعگیری روی رابطه فرانسه و آمریکا دخالت داشته است. ما هنوز هم خاطر نشان می کنیم که چگونه رامسفیلد وزیر دفاع آمریکا برای تحقیر فرانسه، عبارت اروپای فرتوت را به کار برد.<o:p></o:p>

•           شما بارها موضعگیریهای ژاک شیراک را خصوصاً در مسأله جنگ علیه عراق مورد تأکید قرار دادید؟<o:p></o:p>

•           همانطور که گفتم ما از موضعگیری شیراک در رابطه با مسأله عراق تقدیر می کنیم. من همیشه سعی کرده ام که قضایای مربوط فرانسه را مورد پیگیری قرار دهم. در رابطه با منع حجاب در مدارس ابتدایی و راهنمایی فرانسوی، نامه ای را خطاب به شیراک فرستادم. به ایشان گفتم که فکر نمی کنم که گذاشتن تکه ای پارچه روی سر، خطری را برای فرانسه تشکیل دهد و آسیبی به ذهنیت پیشرفت و تحول بزند و گرنه اگر جامعه فرانسه همگی باحجاب بودند و تعدادی زن و دختر بی حجاب به مدرسه می آمد چه می شد؟ به او گفتم: مسلمانان پوشاندن سر را مانند پوشاندن سایر مناطق حساس بدن می دانند. <o:p></o:p>

نیز در رابطه با بعضی از سیاستهای فرانسه، با سفرای فرانسه حرف زده ام. خصوصاً آن چیزی که در رئیس جمهور اخیر فرانسه می بینیم که دارد از اسرائیل حمایت مطلق می نماید. زیرا او اسرائیل را معجزه قرن و نشان دهنده تمدن می داند. اما جنایتهایی را که اسرائیل در حق فلسطینیان صورت می دهد در نظر نمی گیرد و تاریخچه ورود یهودیان به فلسطین و طرد فلسطینیان را از سرزمینهایشان مورد بازخوانی قرار نمی دهد. همه اینها دلالت بر آن دارد که او با اصول انقلاب فرانسه از جمله آزادی و حق تعیین سرنوشت، هماهنگ نیست.<o:p></o:p>

•           در زمان دوگل، روابط لبنان و فرانسه ممتاز بود ولی در زمان میتران و شیراک قضیه چتربازان و آدم ربایی صورت گرفت و روابط تنش آلود گردید. اکنون می توان گفت که این رابطه خوب است یا نه؟<o:p></o:p>

•           ما ملاحظه می کنیم که سیاست فرانسه سیاستی است که در یک خط قرار ندارد. برای مثال می شنویم که کوشنر می گوید: اسرائیل می خواهد ایران را ببلعد اما ما از خواسته ایم که آن را نخورد بلکه با آن بجنگد. این امر برای موضعگیری فرانسه در قبال طرح هسته ای ایران باید گفت که این موضعگیری غیر متوازن است. من این را به یکی از سفرای فرانسه گفتم. همین طور بر این عقیده هستم که بشار اسد هم این مطلب را برای مسؤولان فرانسوی گفته است. فتوای دینی از سوی ولی فقیه آقای خامنه ای در رابطه با تحریم ساخت سلاح اتمی در ایران وجود دارد و این فتوای مقدسی است. <o:p></o:p>

•           آیا این برای دیگران شناخته است؟<o:p></o:p>

•           این فتوا در دنیا منتشر شده است.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

موضع فرانسه در قبال طرح هسته ای ایران<o:p></o:p>

•           آیا ایران با برنامه هسته ای نظامی مخالف است؟<o:p></o:p>

•           آری. ایران نیازی به آن ندارد. ولی مسأله بین اروپا و آمریکا و ایران، نیّات است.  من معتقدم که دولتی وجود نداشته باشد که صرفاً به دلیل شک داشتن در نیّات، علیه دولت دیگری اعلام جنگ نماید. این از یک سو و از سوی دیگر ما می بینیم که جامعه عرب به صورت کلی همیشه حرفش این بوده است که ما می خواهیم منطقه خاورمیانه عاری از سلاح اتمی باشد. در حالی که می بینیم اسرائیل معاهده عدم گسترش سلاح اتمی را امضا نکرده و به آژانس انرژی اتمی هم نپیوسته است. در حالی که نزدیک به دویست کلاهک هسته ای دارد ولی نمی بینیم که مشکلی از ناحیه آمریکا و اروپا در رابطه با سلاح اتمی اسرائیل وجود داشته باشد. اما این بهانه که اسرائیل از سوی دشمنان احاطه شده است، از ایشان می پرسیم: دشمنان کدامند؟ مصر با اسرائیل صلح کرده است. اردن با اسرائیل صلح کرده است. مقاومت لبنان نمی تواند تهدیدی را علیه اسرائیل صورت دهد. مقاومت دولت نیست بلکه فقط یک جنبش مقاومت است. درست مانند جنبش مقاومت فرانسه یا مقاومت فلسطینی در داخل فلسطین. اما بقیه دولتهای عربی با اسرائیل همکاری دارند و تحت عناوین اقتصادی یا غیر اقتصادی، اسرائیل را به رسمیت شناخته اند.<o:p></o:p>

اما نسبت به سوریه؛ این کشور به صورت غیر مستقیم با اسرائیل مذاکره می نماید. پس کدام خطری است که اسرائیل را مورد تهدید قرار دهد. آمریکا هنوز هم سلاحهای پیشرفته را در اختیار اسرائیل قرار می دهد که کل منطقه را تهدید می نماید. زیرا می خواهد که اسرائیل قدرت برتر منطقه باشد. پس این ترس چه معنا دارد؟<o:p></o:p>

این به معنای یک بام و دو هواست. قضیه وجود خطر سلاح اتمی نیست بلکه مسأله این است که اینان نمی خواهند ایران یا هر یک از دولتهای عربی به توانمندی علمی دست یابند و از این طریق به انرژی پیشرفته دست یابند و از نفت و نظایر آن بی نیاز شوند. فرانسه هم در این قضیه مشارکت دارد. از این رو بسیاری از لبنانیها حرفشان این است که فرانسه در احکام خود عدالت ندارد و در فراخوان خود برای جنگ افروزی علیه ایران، از نظر روابط بین الملل واقعگرا عمل نکرده است. زیرا فرانسه خود از مشکلات با ایران ضرر می بیند. زیرا منافع بسیاری با ایران دارد.<o:p></o:p>

•           ولی رئیس جمهور فرانسه تصریح کرده است که مانعی برای تولید انرژی هسته ای برای استفاده های صلح آمیز ندارد؟<o:p></o:p>

•           ولی می گوید که به ایران اعتماد نداریم. ما نیز به او می گوییم: چرا با ایران به صورت مستقیم گفتگو نمی کنید؟ ایران در گفتگوی خود با دولتهای شش گانه تأکید کرده است که خواهان ساخت سلاح اتمی نیست. بلکه می خواهد از آن برای پیشرفت و رشد اقتصاد خود استفاده نماید. ایران تأکید داشته است که می خواهد غنی سازی را زیر نظر آژانس انرژی اتمی که آن را به رسمیت شناخته و معاهده آن را امضا کرده است انجام دهد. پس چرا اصرار دارید که ایران را به مجازات و جنگ تهدید نماید؟ خلاصه این که می خواهیم روابط طبیعی فرانسه و لبنان بر قرار شود. به نحوی که لبنان از استقلال و حق حاکمیت خود حفاظت به عمل آورد و اقتصاد خود را متحول بسازد و نظایر آن. ما از هیچ عقده ای نسبت به فرانسه شکایت نمی کنیم.<o:p></o:p>

منبع: تلویزیون فرانسه، 8/10/2008م<o:p></o:p>